|
||||||||||||||||
| Беседа с Евгением Гонтмахером | ||||||||||||||||
| http://www.polit.ru/analytics/2010/11/03/gontmaher_print.html
Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с доктором экономических наук, заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений РАН, членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером. Темой беседы стала культурная и экономическая ситуация на Украине и судьба экспертного сообщества в России. Беседовала Любовь Борусяк. См. также часть 1 Любовь Борусяк: Сегодня мы снова в гостях у Евгения Шлёмовича Гонтмахера, знаменитого экономиста, который работает здесь, в ИНСОРе, и кроме того, является заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений. В прошлый раз мы говорили о Лужкове, поскольку так случилось, что это был день его отставки. Сегодня разговор пойдет о жизни и судьбе самого Евгения Шлёмовича. Я хочу сегодня две темы обсудить. Поскольку Евгений Шлёмович – человек, родившийся на Западной Украине, во Львове, мне хотелось бы поговорить о том, как город, который до этого не был русским, на его глазах таким становился, и как потом он перестал им быть. Вторая тема – ИНСОР занимается очень серьезной экспертной деятельностью, и сам Евгений Шлёмович тоже. Поэтому я хочу поговорить о проблемах взаимодействия экспертного научного сообщества и властей. Итак, Западная Украина, Львов – красивый город, замечательный климат. Вы родились и прожили там все детство и часть юности. Евгений Гонтмахер: Так получилось, что я в 1970 году уехал из Львова и поступил в Московский университет. С тех пор я там только гость, хотя, конечно, я там бываю регулярно, смотрю, как это все развивается. Если бы не было этого города, я был бы другим. Это абсолютно очевидно. Это как раз тот случай, когда место, где ты родился, городская среда в данном случае, оказывает очень важное влияние на человека. Во-первых, я – горожанин, и это важно. Потому что Львов, конечно, не Москва – это 700 тысяч населения – небольшой город по меркам даже России. Но Львов – это абсолютно городская архитектура, абсолютно городская среда: камень, брусчатка, узкие улицы. Хотя Львов, как известно, в свое время был основан князем Даниилом Галицким, но потом он находился в разных руках. Его городской облик сложился под влиянием Южной Европы, и, в конечном счете, под влиянием Австро-Венгрии, Вены, Кракова. Л.Б.: Это, скорее, Средняя Европа. Е.Г.: Пожалуй, да. Южная Европа – это Италия. Я бывал в Италии, там есть какие-то похожие элементы, например, в Болонье, во Флоренции. То есть это не немецкие города или, скажем, английские, скандинавские. И хотя во Львове тоже узкие улицы и много камня, в то же время здесь много скверов, зелени. В Северной Европе от камня идет холод, а тут – тепло. Львов – город сложной судьбы, и для меня это всегда было очень любопытно, с рождения и до сих пор. Сначала это была Австро-Венгрия, потом это была Польша, а в 1939-м году Львов попал в состав Советского Союза. Л.Б.: Ваши родители жили там в это время? Е.Г.: Нет. Мой отец из Винницкой области. Он попал во Львов вместе с воинской частью: он воевал, и его воинская часть была там расквартирована. Моя мама из семьи, которая произошла из Польши. Мой дед был одним из деятелей Коммунистической партии Западной Украины. Сам он родился в Хелме – это город на юге Польши. Опять же, во Львов он попал после войны и работал на железной дороге. Отец мой как офицер был расквартирован в доме моего деда. Так произошло знакомство моих родителей, и именно поэтому я родился во Львове. Ведь очень интересна трансформация этого города. Что такое был Львов между двумя мировыми войнами, то есть до 1941-го года? Примерно половина населения – поляки и ополяченные украинцы; наверное, четверть – это настоящие украинцы, которые не ассоциировали себя с поляками, и четверть – евреи. Естественно, после Великой Отечественной войны ситуация радикальным образом поменялась. Евреев практически не осталось в силу понятных причин. Л.Б.: Поляков тоже. Е.Г.: Значительное количество поляков уехало в рамках программы репатриации, которая была во времена Хрущева. Тогда был заключен специальный договор с Польшей. Помните, когда совершались такие обмены: немцы уезжали в Германию, поляки уезжали в Польшу и так далее. Кстати говоря, мои родители по линии матери имели полное право уехать в Польшу, но они этого не сделали. Я тогда был еще совсем маленьким, но помню, что они это обсуждали. После войны ситуация поменялась. Во-первых, потому, что приехали русские, проводилась политика включения этой территории в состав Советского Союза. Приехали русские, их появилось довольно большое количество, они заняли многие руководящие должности. Во Львове была построена промышленность: довольно сильный автобусный завод, телевизионный, автопогрузчики, несколько оборонных заводов. Понятно, что каркас этого всего составляли русские и те украинцы, которые приехали из восточных частей Украины. Для них украинский язык был неродной. То есть они были украинцами по происхождению, но украинский язык был для них неродной. Естественно, уехали поляки, исчезли евреи, очень много приехало украинцев из окружающих деревень. Вообще, Западная Украина – это одна из немногих частей бывшего Советского Союза, не считая Средней Азии, где есть так называемое аграрное перенаселение. То есть очень плотное сельское население. Это не Россия, здесь очень плотное сельское население, которое умеет хорошо работать на земле. Понятно, что колхозы там начали насаждать только после войны. Сопротивление было очень сильным. На Западной Украине вообще было сильное сопротивление советской власти – до конца 50-х годов там стреляли. В частности, у парня из моего класса, у моего приятеля, отца убили. Он работал в КГБ, и его просто убили. Это было почти на наших глазах. Конечно, я этого не слышал и не видел, слава Богу, – я был маленький. Это было не в самом городе, а в окружающих деревнях, но это наложило некоторый отпечаток. Школа, в которой я учился, была привилегированная: там учились обкомовские дети, дети кагэбэшников. Я попал туда совершенно случайно, потому что папа мой был часовой мастер, он просто этих людей обслуживал. Но он всех знал, чинил им часы. Поэтому я попал в школу, в которой, пожалуй, были лучшие учителя города. Показательным является то, что из нашего выпуска в 70-м году пять ребят поступило в Московский университет. Это, наверное, неплохой результат для провинциальной школы в советское время. Л.Б.: Отличный результат. Е.Г.: Да. И, конечно, жизнь города тогда, когда я уже стал осознающим человеком, была очень интересной. Украинский элемент тогда был очень сильным, безусловно. Поляки ушли, хотя осталось несколько польских школ, польские костелы. Но, конечно, уже было преобладание западных украинцев с языковой и культурной точки зрения. Русский язык тоже был достаточно популярен – понятно, это был официальный язык Советского Союза. Было много приезжих из России. Много русских школ было, в том числе и я учился в русской школе. Хотя надо сказать, что все десять лет мы учили украинский язык и украинскую литературу. Это было обязательно. Л.Б.: И вы хорошо ее знали? Е.Г.: Практики разговора по-украински я не имею, потому что в Москве не с кем говорить, но все понимаю по-украински, читаю. Вот я рекомендую вам читать «Приключения бравого солдата Швейка» Гашека по-украински. Л.Б.: Почему? Е.Г.: По одной простой причине: украинский язык намного ближе к чешскому, чем русский. И это очень важно. «Швейк» – одна из моих любимых книг. Это книга, которую очень сложно перевести. Она четко отражает специфику чехов, их национальную психологию, склад мышления, даже какие-то интонационные вещи. Я, например, считаю, что сделать из нее кино очень сложно. Все эти нюансы лучше всего воспринимать на языке оригинала. Ну, а кто не знает по-чешски – все-таки чешский язык от русского очень далек, – то украинский, он где-то посередине. Многие книги западнославянской литературы я читал по-украински. Мне это многое дало. Поэтому украинский язык для меня не чужой. Так же, как и польский. Потому что Львов – пересечение этих языков. Поляков было очень мало, но у нас в большом количестве продавали польские газеты тогдашние: «Трибуну люду» – орган ЦК Польской объединенной рабочей партии и самую интересную газету – «Штандард млодых», то есть «Флаг молодых». Вот если вы сейчас откроете «Московский комсомолец», вы увидите, что это ровно та же самая газета, которую я читал в конце 60-х, будучи подростком. Те же рубрики, те же абсолютно темы интересовали молодежь, но только вы понимаете, сколько лет прошло. И вот с этим грузом я приехал в Москву. На самом деле я приехал в провинциальную Москву после европейского Львова. Потому что я себя здесь чувствовал, как человек, приехавший в провинцию. То есть я знал намного больше, например, о современной молодежной музыке. И даже о политике. Между прочим, я и мои друзья внимательно следили за «Солидарностью», как все это развивалось в Польше тогда. Л.Б.: По газетам? Е.Г.: Ну, конечно. Я по-польски свободно читаю, понимаю и даже говорю; у меня есть определенная практика. Я, кстати говоря, помню 68-ой год. Мне было 15 лет, и у нас в центре стояла военная часть. Ночью вдруг по брусчатке города Львова пошли танки – они ехали туда. Л.Б.: Там все понимали, что происходит? Е.Г.: Понимали или нет, не знаю, но мы знали, что они идут в сторону Чехословакии. Это было ночью в августе 1968-го года. Они шли не своим ходом, они шли на станцию, там их загружали на платформы. Вот они со стороны Цитадели, цокая гусеницами по брусчатке, спускались в сторону железнодорожной станции. Л.Б.: И как народ во Львове относился к этим событиям? Е.Г.: Чехословакия от Львова территориально близко, но в культурном смысле далеко. Конечно, боялись, что будет война. Еще свежо было воспоминание об Отечественной войне – ведь прошло всего двадцать с чем-то лет после ее окончания. В общем, настроение было неважное. Я возвращаюсь к тому, что Львов – это была такая чересполосица разных миров. Вот я, например, с украинцами почти не общался. Ну, так получилось. Не то чтобы я к ним относился негативно, нет. В школе, где я учился, были русские, были евреи, были украинцы, которые приехали оттуда, из Восточной Украины, и пошли учиться в русскую школу. Вы же понимаете, что для них русский язык был родным. И это был наш круг общения. Единственно, у меня был друг-украинец – сосед по двору, где я жил. Настоящий украинец. Судьба его отца во многом типичная. Понятно, что он родился, когда это была еще Польша. Он служил в польской армии. Потом, когда польская армия в 39-м году была разбита, попал в немецкую армию. Ему, конечно, не дали оружия, но там были трудовые части, которые для немцев копали всякие укрепления, окопы и так далее. У него была форма вермахта, поскольку он служил в немецкой армии. Потом, когда пришли наши, он, соответственно, попал в Красную Армию, где тоже благополучно отслужил. Был он вагоновожатым, и мы с моим другом, Славиком, катались. А мама у него была кондуктором, и продавала там билеты, поэтому мы бесплатно ездили по узким улицам города на старинном трамвае. Вот судьба украинцев. Вы понимаете? Он хорошо говорил по-русски, по-немецки успел хорошо выучиться, по-польски, естественно. Я к чему это говорю? То западно-украинское сообщество, которое после войны, а тем более сейчас, когда Украина стала независимой, во Львове стало главенствующим, оно всегда искало свою идентичность, и с культурной точки зрения – тоже. Вы же видите, раньше всегда был кто-то сверху, над ними. То были поляки, то пришли из России, из Советского Союза люди, которые были носителями другой культуры, другого языка. Почему украинцы любят «незалэжность» и так далее? – Потому что у них, по крайней мере, у украинской интеллигенции, это всегда было в крови. Помню, когда я еще учился в школе, разразился ужасный скандал во Львовском университете. Там была какая-то научная конференция, где местные ученые пришли к выводу, что «Слово о полку Игореве» – это классическое произведение украинской литературы. Тогда людей там повыгоняли из партии, с работы и так далее. Вот сейчас, когда мы с вами были во Львове, я посмотрел новые учебники истории Украины. И согласно некоторым учебникам, украинцы основали всю славянскую общность, а русские и поляки вообще вышли из украинцев. Л.Б.: Ну, Русь-то Киевская, не какая-нибудь. Е.Г.: Вообще-то, русские – это Украина. Кстати, мой приятель-украинец, с которым я дружил, когда мне было лет пятнадцать, и я учился в школе, он мне тогда еще говорил, что на самом деле русские – это мы. А вот те, кто живет в России, это – московиты. Он не говорил «москали». Это народность, которая имеет отношение к Москве и к окружающей местности. А вот мы – русские. Ну, и действительно, Русь-то была где? – В Киеве. Л.Б.: А вы как к этому относились? Е.Г.: Я тогда относился к этому спокойно. Я бы сказал, что эти миры очень плохо соприкасались в то время. Был украинский мир: украинские школы, украинская культура, театры, газеты и так далее. Кстати, очень много издавали газет на украинском языке. Эти два мира мало соприкасались. Л.Б.: То есть интеграции, переплавки в единый котел не было? Е.Г.: Нет, абсолютно. И по очень простой причине. Во-первых, прошло слишком мало времени. Допустим, 44-й год, когда окончательно освободили Львов от фашистов, и 91-й год, когда фактически Украина стала независимой. То есть за это время интеграции произойти не могло, даже если этого очень бы захотели. Во-вторых, у западных украинцев есть корень – это религия. Западные украинцы – это люди глубоко религиозные. Вы знаете, что это греко-католики, то есть они православные, но входят в унию с католической церковью и подчиняются папе римскому. На меня произвело впечатление, когда я жил во Львове, что они отмечали все религиозные праздники. Все. Они были религиозны по-настоящему, не как у нас. У нас сейчас принято ходить в церковь поклоны бить, оглядываясь вокруг. Смотрят, как я поклоны бью, или нет. Л.Б.: А у них это было не так. Е.Г.: Нет, это была настоящая крестьянская – в хорошем смысле этого слова – патриархальная культура, которая строилась на религиозных основах и на своем языке. Кстати, я вам должен сказать вот о чем. Сейчас идет много споров о том, что такое настоящий украинский язык. Некоторые считают, что родина литературного украинского языка – это середина Украины: Кировоградская, Черкасская области – вот этот ареал. Здесь я не специалист, но скажу, что тот украинский язык, на котором говорят украинцы во Львове, на Западной Украине, он, конечно, очень сильно отличается от русского. Это отдельный язык. Это и не польский язык, то есть это не диалект польского языка. Это действительно настоящий язык. Иногда, знаете, мои знакомые, ухмыляясь, говорят, что украинский язык – это искаженный русский. Нет. Возможно, на таком языке всю жизнь говорили украинские руководители, но тот язык, на котором говорят на Западной Украине, – это действительно отдельный язык, очень специфический. И если вы не знаете этого языка, вам многое будет непонятно. Л.Б.: Именно так и было. Я оказалась во Львове на одном мероприятии, где не было перевода, и ничего не понимала, кроме отдельных слов. Е.Г.: Это одно из достояний западно-украинской общности – они сохранили язык, уникальный, своеобразный, очень хороший язык. Язык плюс религия, то есть очень жесткие устои, которые не смогли переломать ни поляки, ни советская власть. И в этом смысле интеграции не произошло. Конечно, западные украинцы работали в партийных органах, демонстрировали какую-то лояльность. Открытое сопротивление оказывали какие-то единицы. Л.Б.: А в общем этого не было? Е.Г.: Нет. Я лично не встречался с этим, но мне рассказывали мои приятели, что встречалась форма такого пассивного сопротивления, когда обращаешься к кому-нибудь по-русски, а с тобой не хотят говорить. Я вам скажу честно, что это не было распространенной формой, потому что все западные украинцы очень воспитанные люди. Здесь очень чувствуется патриархальная культура. Давайте вспомним русских крестьян ХIХ века – это же были люди с очень крепкими жизненными устоями. Можно смеяться, но они не выпивали. Они пили по каким-то праздникам, но это все было строго регламентировано. Они были очень работящие, они тоже были религиозными в таком хорошем смысле этого слова. Вообще это была основа Российской империи. Только на этой основе армия строилась сильная. Русский солдат – это же крестьянин, его победить было крайне сложно. Ну, а потом от этого крестьянства в России, к сожалению, ничего не осталось в результате коллективизации и прочих всяких вещей. Л.Б.: Да и миграция очень большая была. Е.Г.: Это одна из проблем России, потому что значительная часть городского населения России – это вчерашние крестьяне. Л.Б.: А во Львове не так? Е.Г.: Во Львове получилось не совсем так. Львов чем отличается? Я уже говорил о высокой плотности сельского населения: очень много маленьких городков и деревень на небольшом расстоянии. Хорошие дороги, кстати. Это еще осталось европейское наследство. Почему я говорю про патриархальность и крепкие жизненные устои? Западные украинцы очень ценят родственников. Семья – это муж, жена, дети, но они еще знают, что у них есть двоюродные братья, троюродные братья и так далее. Л.Б.: И это что-то значит? Е.Г.: Не просто что-то значит, это экономически очень много значит. Особенно сейчас, когда экономическая ситуация на Западной Украине очень плохая, они поддерживают друг друга экономически. Как? Допустим, в деревне живет двоюродный брат, у которого есть кусок земли. Ты к нему приезжаешь, и вы вместе сажаете картошку. Дальше ты в субботу-воскресенье приезжаешь, помогаешь ему обрабатывать эту картошку, а потом, когда нужно убирать урожай, ты помогаешь ему ее выкапывать и берешь с собой в город Львов пару мешков. Кстати – и это тоже черта городского быта Львова, – там, в отличие от Москвы, есть кладовки в подвалах. В доме, где жила моя семья, был подвал, он был разделен на такие кладовки с замочками. И в этих кладовках хранили припасы. Знаете, какое-нибудь варенье закрутили, консервы, картошку. Даже мои родители покупали на рынке – понятно, что у нас не было родственников в деревне, – пару мешков картошки, которые там стояли, и мы этим пользовались. Очень многие украинские семьи связаны с семьями своих родственников, которые живут в деревне. А там сельское хозяйство, повторяю, достаточно интенсивное и очень работящие люди, умеющие работать на земле. И это, конечно, большая подмога тем, кто живет в городе. Я еще раз подчеркиваю, что в этом смысле западно-украинская общность не была размыта и не была интегрирована. Это, знаете, такой реликт, я бы даже сказал, уникальный по европейским меркам. Потому что мало в Европе примеров, когда относительно небольшая общность сохраняет свою идентичность. А вот Львовская, Волынская, Ровенская, Ивано-Франковская, Хмельницкая области (это 5-6 миллионов человек), они, несмотря на все исторические пертурбации, смогли сохранить свою идентичность. И для них сейчас это новый вызов. Они попали на Украину, они мечтали об этом. Незалэжна Украина – это то, за что боролся их национальный герой Бандера. Кстати, они там поставили ему огромный монумент. Но давайте мы не будем обсуждать эту фигуру. Л.Б.: Это особая история. Е.Г.: Да, особая история. Там сейчас есть улица Петлюры. Я всегда вспоминаю, что мой родной дед погиб в петлюровском погроме в Винницкой области. Моему отцу было несколько месяцев, и они с бабушкой чудом спаслись – в подвале отсиделись. А в дом зашли петлюровцы и всех мужчин еврейской национальности вырезали, в том числе и моего деда. Поэтому, когда я вижу улицу Петлюры, как-то мне не по себе. Понимаете, есть некая генетическая память. Но что важно для этой западно-украинской общности? Для нее важно формирование своей элиты. В советское время им этого не давали. В советское время на всех руководящих постах очень строго соблюдали ленинскую национальную политику. Понятно, что КГБ – это были русские, привозные. И украинцы, правда, но не эти. Кстати говоря, я как-то приехал в восточную часть Украины и попробовал там разговаривать на западно-украинском языке. Украинцы, которые живут в восточной части, меня не поняли, смотрели на меня, как на какого-то чужеземца. О чем это ты говоришь? Ты говори по-нормальному. То же самое было и со стороны творческих дел. Да, были какие-то артисты, были какие-то писатели, но все были очень жестко зажаты с точки зрения продвижения, публикаций, тематики. Понятно, что была цензура очень жесткая там, нельзя было писать об этом, об этом, о том. А вот когда Украина стала независимой, то общность попала туда, куда они мечтали. И вот здесь началась трагедия. Мне кажется, что сейчас там большая трагедия. Сейчас нет никаких барьеров: вот вам все возможности, выдвигайте своих собственных политиков, писателей и так далее. Л.Б.: Формируйте свою элиту. Е.Г.: И что здесь получается? Идет борьба за бренд. Ведь оказалось, что в одной и той же стране есть западные украинцы и просто украинцы. Они живут в Кировограде, в Киеве, в Донецке и также имеют право называться украинцами. Вообще сейчас на Украине, согласно последней переписи, по-моему, больше 2/3 населения – это украинцы. И кстати, доля тех, кто говорит, что он украинец, растет. Л.Б.: Это как раз естественно. Е.Г.: Это идет формирование нации. Понимаете, здесь получается так. Не то чтобы две нации входят в состав страны – и те, и другие – украинцы, – но у них немножко другая история, немножко разные мотивации, немножко разная энергетика. Потому что элита Восточной Украины была совершенно другой в советское время. Понятно, что она была по сути русской. Она вроде бы была украинская, но говорила по-русски, своих детей отдавала в русские школы – она только числила себя по классу украинцев, может быть, по происхождению. Понимаете, мама украинка или папа украинец – да какая разница! А вот западные украинцы – нет. Там дело не только в происхождении, а еще и в культурной, языковой идентичности. И многие проблемы, которые сейчас есть на Украине, связаны с существованием этих двух тенденций. Вот идет процесс формирования элиты. Здесь как бы два потока: восточный и западный. И кто сильнее? Здесь я должен сказать, объективно Восточная Украина в силу понятных причин пока побеждает. Потому что восточные украинцы были более интегрированы в русскую культуру. Л.Б.: Там и уровень образования значительно выше. Е.Г.: Они более образованы – это заметно. Потому что западные украинцы даже из Львова часто не хотели куда-то ехать учиться. Там есть свой университет, политехнический вуз, медицинский – там было, где учиться. Кстати, они очень дорожили тем, что они обучаются на украинском языке: во Львовском университете обучение всегда шло на украинском языке. А если ты ехал куда-нибудь в Россию или в Харьков, то понятно, что там будет русский язык. Те, кто жили на Восточной Украине, получали образование в Москве, в Ленинграде – по всей стране. Естественно, это более образованные люди, более знающие люди, но с меньшей энергетикой. Понимаете, что получается? Здесь, на Западной Украине, как пружина сжалась и сейчас разжимается, но пока непонятно куда, а там, на Восточной Украине, есть некоторая расслабленность. Ну, мы и так элита, мы все знаем, мы все можем, мы все видели и прочее. Это примерно как город смотрит на деревню. Копаются там какие-то люди в земле, чего-то хотят, настаивают на том, что они тоже украинцы, говорящие на каком-то своем языке. А мы? Мы – нет. Мы – Европа. Поэтому здесь есть определенные проблемы. Западная Украина, кстати, так до сих пор и не выдвинула каких-либо более или менее серьезных политических лидеров. Вот даже Тимошенко, или Янукович и Ющенко – это люди не из Западной Украины. Ющенко родился в Сумской области, Тимошенко из Днепропетровска – то есть это люди абсолютно русского происхождения, хотя они и украинцы. Л.Б.: А на Западной Украине нет таких заметных лидеров? Неужели никого? Е.Г.: Нет. Ну, был Черновил или братья Горыни, которые возглавляли национально-освободительное движение советского периода, но они не стали деятелями общенационального уровня, которые смогли бы претендовать на пост президента Украины. Единственный человек с Западной Украины, кого я считаю наиболее продвинутым деятелем, – это господин Пинзеник, который был вице-премьером. Он был таким местным Гайдаром, который в свое время проводил достаточно радикальные экономические реформы. Пинзеник был профессором Львовского университета, экономистом. Это действительно настоящий западный украинец, раньше он был вице-премьером. Но вот если говорить о высокой политической элите, представителях местной рады, это все люди, которые с точки зрения западных украинцев не являются настоящими украинцами. Да, Ющенко пытался подчеркнуть свою идентичность: все эти вышиванки, собирание каких-то предметов украинского быта. Он принципиально отдавал должное националистам, которые боролись против советской власти. Помните, эти знаменитые скандалы с его попытками приравнять их к участникам Великой Отечественной войны? Но это все было неорганично. Потому что если бы это было органично, он бы так позорно не проиграл эти выборы. Л.Б.: То есть не приняли его как своего? Е.Г.: Не приняли. Тимошенко и то смогла его переиграть. Единственное, что она взяла себе из такого показного украинского образа, – это ее коса. И больше ничего. Она как раз демонстрировала образ умеренно националистического, но, в общем-то, европейского лидера, активной женщины и так далее. Никаких там вышиванок, специфических предметов быта и прочего. И она, конечно, была близка к победе. Это говорит о том, что Львову, видимо, предстоят какие-то сложные времена. Я имею в виду не только город. Л.Б.: А всю Западную Украину? Е.Г.: Да, Западную Украину. Ей предстоят трудные времена с точки зрения политической, интеллектуальной и так далее. Потому что столкновение между элитой, которая сформирована восточными украинцами, и их менталитетом, их представлениями о том, какой должна быть Украина, так или иначе выльется в очень большие конфликты. Собственно говоря, и выливается уже. Видимо, к руководству в Украине должен придти какой-то совершенно другой тип человека, не Янукович. Ну, извините, когда Янукович говорит по-украински, даже я понимаю, что это смешно. Я понимаю низкую степень его популярности на Западной Украине. Янукович, утверждая, что он украинец, говорит на таком плохом украинском, что это вряд ли будет способствовать его популярности на Западной Украине. Это как если бы мы с вами – носители русского языка, сейчас послушали китайца, который, коверкая русские слова, утверждал бы, что он – русский. Он, конечно, старается, этот китаец, он молодец. И Янукович молодец, что он наконец-то, в зрелом возрасте, выучил этот украинский язык. Как он его выучил, это понятно, но обратите внимание, когда он выступает по-русски, он говорит намного более раскованно. Л.Б.: Да, он говорит без зажимов в этом случае. Е.Г.: А почему? – Потому что он думает по-русски. А когда ему надо выступать по-украински, это большая проблема. Сразу видно, что он в голове начинает строить какие-то конструкции и так далее. Л.Б.: То есть ему как минимум надо хорошо выучить язык? Е.Г.: И, кстати, это не так сложно. Л.Б.: Но он не молодой человек уже. Е.Г.: Дело не в возрасте, дело в стиле мышления и воспитания. Так вот. Я хочу сказать, что эти конфликты между восточной частью и западной будут постоянно. Я надеюсь, что они не выльются во что-то открытое. Недавно я читал статью господина Табачника, опубликованную у нас в газете «Известия». Вы знаете, это министр украинский, он был главой администрации у Кучмы. Там он пишет, что на Украине нет единой нации, что там два народа: западные украинцы – это один народ, а восточные украинцы – это отдельный народ. И это очень опасно. Очень опасно! Я не знаю, как для восточных украинцев, но для западных это тоже оскорбление. Да, они недолюбливают восточных украинцев, но они же берут на себя миссию несения этой идентичности и за них тоже. Л.Б.: А получается, что их исключают? Е.Г.: Да. Получается, что их отделяют: вот вы там, в загончике, ваш заповедник остался, ну и ладно, так тому и быть. А мы тут будем все делать. Здесь очень сложная ситуация, и это, конечно, была провокационная статья. Я не знаю всех тонкостей украинской политической жизни, но Украина, видимо, еще не дожила до настоящего лидера, который смог бы устроить и ту, и другую сторону. Конечно, если бы это был человек с Западной Украины, это было бы очень сложно для востока, для Крыма. Но я думаю, что он так или иначе появится. Независимой Украине всего-то двадцать лет. Это очень немного. И для того, чтобы такого рода лидеры появлялись, нужно наработать какую-то политическую культуру, какой-то опыт политической жизни. Украина это начала делать, и в этом смысле они продвинулись намного дальше, чем Россия. И не надо смеяться над тем, что у них захватывают трибуну. У нас любят показывать это со смехом – вот, мол, она, демократия. А это как раз нормально. Нормально! Вы показывайте, как у нас думу царь арестовывал в начале ХХ века, а фракцию социал-демократов ссылал в полном составе. Вы на это ссылайтесь, вот такая это была «демократия». Поэтому Украина, она в начале пути. И я надеюсь, что они это сделают. Вот тогда у Львова появится некий шанс. Потому что сейчас Киев – столица. Понятно, что это столица и в культурном смысле, и в экономическом. Там сосредоточена вся общеукраинская элита. Кстати, она уже довольно сильно ориентирована на Запад. Вы обратите внимание, как они голосовали: Киев проголосовал за Тимошенко. И дело не в Тимошенко, Киев проголосовал за то же самое, за что голосовала Западная Украина. Но с точки зрения культурной, с точки зрения качества жизни Львов, конечно, уступает многим украинским городам. Очень многим. Л.Б.: Евгений Шлёмович, вот вы заканчивали одну из лучших школ Львова. Лучшие ученики оттуда уезжали. То есть находиться во Львове или на Украине вообще для них было слишком провинциально? Или какая-то другая мотивация была? Е.Г.: Нет, мотивация была другая. Вот я, например, не рассчитывал, что я поступлю в Москве. Л.Б.: Тем те менее, вы туда поехали. Е.Г.: Тут была очень специфическая ситуация, потому что Московский университет экзамены на естественные факультеты проводил в июле. А все остальные вузы страны и гуманитарные факультеты МГУ проводили их в августе. Поэтому ты мог спокойно приехать в Москву, попытаться сдать экзамены, а потом, не поступив в июле, ты мог поступать в августе. Я, например, после этого собирался поступать во Львове в политехнический институт. Тем более, там я уже сдал предварительные экзамены и фактически уже стал студентом Львовского политехнического института. И если бы я не поступил в Москве, то я бы вернулся во Львов и с 1-го сентября пошел там учиться. Но для меня это было приключение. Я подумал, что это был город моей мечты. Я в Москве до этого был один только раз, во время зимних каникул. И, конечно, меня город поразил – совершенно другая культура, кремлевские звезды, театры… Мы ходили тогда в Кремлевский Дворец съездов. Как сейчас помню, слушали там «Дон Карлоса». Петров – был такой бас – солировал. Поэтому для меня это была просто вылазка. Я не рассчитывал на то, что я в Москве останусь. Честно вам говорю. Л.Б.: Но поступили и остались. Е.Г.: Поэтому у меня не было таких мыслей. Л.Б.: Тем не менее, из вашей школы много ребят приехало. Е.Г.: Поступило только несколько человек, но таким же образом. Я знаю всех этих людей – они не рассчитывали на поступление. Мы всегда принижали свой уровень: мы считали, что там провинция, а это – Москва. Но поступили, потому что учителя – спасибо им – много нам дали для нашего образования. Но ведь подавляющее большинство моих коллег поступило во Львове: кто-то в Политехнический, кто-то во Львовский университет. Кстати, это было сложно, потому что надо было реально знать украинский язык. Но потом люди разъехались, конечно. Из моих одноклассников мало кто остался во Львове. Л.Б.: А куда разъехались? И когда? Это случилось после распада СССР или раньше? Как шел этот процесс? Опять же, это были люди с высоким образованием. Е.Г.: Еврейская часть уехала в Израиль. У нас практически все. Л.Б.: То есть этот процесс здесь шел интенсивнее, чем в Москве. Е.Г.: Абсолютно. Нет, в Москве многие остались и живут, а во Львове практически вымыто еврейское население, даже то, которое было сформировано после Великой отечественной войны. Л.Б.: А почему там этот процесс шел гораздо интенсивнее? Выдавливали? Е.Г.: Нет. Я знаю многих выходцев из нашего города, которые живут в Америке, в Израиле, – они все гордятся тем, что они из Львова, и вспоминают о нем с большой ностальгией. Л.Б.: Ведь не по религиозным же соображениям люди уезжали? Е.Г.: Нет. Во Львове, кстати говоря, была единственная синагога до 58-59-го года. Ее закрыли, и там устроили физкультурный зал. Я там не видел людей, которые были бы реально религиозны. Нет, это был общесоюзный процесс, когда в начале 70-х годов разрешили эмиграцию евреев. Москва как большой город все-таки давала людям некоторые возможности, так же, как и Ленинград. Люди могли занимать там какие-то позиции, они там были более образованные. Еврейская община во Львове была менее образована – это в основном были ремесленники, без высшего образования. Понимаете, Москва и Ленинград – это в основном интеллигенция. А вот Львове – нет. Во Львове среди евреев в основном были люди рабочих, ремесленных и прочих профессий. Поэтому для них никаких сомнений не было, когда можно было уехать. Понятно, что никто не ехал из патриотических соображений в Израиль. У меня есть один знакомый, и это на самом деле очень любопытная история. Это Мильман Аркадий, который еще недавно был послом Израиля в России. Его семья жила на одной из соседних со мной улиц. У него отец был очень известный адвокат, причем не только львовского, но и украинского масштаба. В начале 70-х годов он решил уехать вместе со своей семьей, и в том числе, с Аркадием, который был еще мальчиком. Он – инвалид Великой отечественной войны, без ног. В войну он служил танкистом и горел в танке. Мильман был очень успешный адвокат, ведь в советское время тоже были очень успешные адвокаты. Деньги он зарабатывал приличные, с этим было все в порядке. Но он решил уехать. Когда в Вене наши эмигранты сходят с самолета, – об этом мне сам Аркадий рассказывал – там есть две дорожки. Одна дорожка – в Сохнут, это для тех, кто хочет в Израиль; другая дорожка – в сторону некоего американского агентства, из которого ты едешь в Соединенные Штаты. И вот все пошли в сторону американского агентства, и только одна семья Мильмана – в Сохнут. Л.Б.: Почему? Е.Г.: Видимо, были идейные какие-то соображения, что все-таки надо ехать в Израиль. Я почему говорю, что подавляющее большинство еврейских семей, уезжающих из Львова, выбирали Америку? Потому что это были не еврейские дела, это была чисто экономическая эмиграция. Это было понятно. И кстати, эти люди потом стали успешными в Америке. Вы же знаете, что средний доход нашего эмигранта в Соединенных Штатах выше, чем доход среднего американца. Это известный факт. У них была мотивация. Потому что приезжал ты ни с чем, тебе помогали, а потом ты должен был как-то выкарабкиваться. Это известный факт, что мигранты всегда оживляют жизнь. И это хорошо. Поэтому евреи вымылись достаточно быстро. Л.Б.: А русские? Е.Г.: Нет. Русские, конечно, стали потихоньку уезжать, но только после того, как Украина стала независимой. Л.Б.: И куда? На восток Украины? Е.Г.: На восток Украины, а кто-то в Россию уехал. Кстати говоря, сейчас примерно 20% львовского населения – русские. Там есть русская община, довольно активная, кстати говоря. Там есть консульство Российской Федерации. Русская жизнь там есть, а еврейской жизни там нет. Есть во Львове синагога, конечно, есть пара сотен евреев, которые туда ходят, – и все. А русская жизнь там реально есть. Насколько я знаю, там есть и газеты, там литература какая-то издается, но это – гетто. Л.Б.: Это уже гетто? Е.Г.: Да, это уже гетто. Оно, конечно, очень аккуратное, но, тем не менее, гетто. Л.Б.: А образование на русском есть? Е.Г.: Осталось очень мало школ. Л.Б.: А вузов, конечно, нет? Е.Г.: Вузов нет. Л.Б.: То есть для того, чтобы получить образование, надо уезжать? Е.Г.: Да. Л.Б.: Ведь если нет возможностей для получения образования, молодежь будет уезжать. Е.Г.: Насколько я знаю Восточную Украину, во многих вузах по-прежнему обучают на русском языке. Но это в Восточной Украине: Харьков, Донецк и так далее. Л.Б.: Это значит, что молодежь русская будет уезжать, и постепенно население русское будет там сокращаться. Е.Г.: Во Львове без шансов. В этом смысле Львов повторяет судьбу, скажем, Грозного, из которого вымываются национальные меньшинства. Л.Б.: Только без войны. Е.Г.: Да, никакой войны, ничего такого там нет. В отношении русских были отдельные инциденты во Львове, но чтобы на них давление какое-то оказывалось, этого нет. Я бы сказал, что все очень аккуратно, но сама по себе ситуация этому способствует. Вот, например, я иду по городу, а все вывески на украинском языке. Я понимаю, что это – Украина. Я не могу требовать, чтобы там были вывески на русском языке: все-таки государственный язык один. Когда я недавно прошелся по городу, то обратил внимание, что все говорят по-украински. Вот когда я раньше жил во Львове, там было 50 на 50. Это, как полосы. Ты садился в автобус, который ехал куда-то в пригород Львова, и там люди говорили по-украински. А потом ты садился в троллейбус в городе Львове, ехал по маршруту в центр, и вокруг тебя говорили по-русски. Л.Б.: Сейчас не говорят, я ни разу не слышала. Е.Г.: Правильно, сейчас этого уже нет. И в этом смысле русское меньшинство, конечно, обречено. Л.Б.: Я и говорю – как только нет образования, так молодежь будет уезжать. Е.Г.: Да. Там нет образования, нет культурной жизни. Правда, можно телевизор смотреть на русском языке: там есть российское телевидение, и даже есть украинские каналы на русском. Вы знаете, я был поражен. Я там смотрел передачу Савика Шустера. Выступал вице-премьер украинский, по-моему, Колесников – он отстаивал проект налогового кодекса. На русском говорил украинский вице-премьер. На русском!! Он говорил по-русски, а ему оппонировали люди, которые говорили по-украински. А он принципиально говорил по-русски. Но ведь он – вице-премьер, он – государственный чиновник!! Это был Киев, который находится в еще более сложной ситуации. Поэтому для Западной Украины сейчас, конечно, сложные времена. Поиск лидера, поиск идентичности предстоит еще очень долгий. И, кстати, из-за этого у них и экономическая ситуация довольно сложная. Ну, вот возьмите инвестора, допустим, западного инвестора. Конечно, западный инвестор всегда нуждается в какой-то стабильности, в какой-то ясности и так далее. Для него, например, инвестировать деньги в Днепропетровск или в Харьков намного проще, чем во Львов. Л.Б.: И спокойней. Е.Г.: И спокойней. Потому что Харьков – это почти то же самое, что Россия, только со всеми плюсами. Есть какое-то движение, есть какие-то слова про Европу. А с Западной Украиной непонятно. Вроде бы все хорошо, все чинно, все чистенько, все аккуратненько, никаких волнений нет, но чувствуется ситуация какого-то напряжения, неурегулированности в отношении самих себя. Л.Б.: И это даже извне видно? Е.Г.: Да. Безусловно, видно. И, конечно, в этом смысле экономические перспективы там очень и очень сложные, как мне кажется. Населения там несколько миллионов человек, но там тоже есть миграция. Кстати, основная часть гастарбайтеров, которые едут в Россию работать, – это Закарпатье и Западная Украина, потому что у людей нет работы. Часть из них уже едет в Европу, а кто может, эмигрирует вообще. Нельзя же забывать, что есть огромная община в Канаде, и именно западных украинцев. Там их 800 тысяч. Эта община всегда антисоветская была: там живут те украинцы, которые бежали от советской власти. Мы знаем, что часть из них сотрудничала с нацистами – они ушли вместе с ними на Запад. И они идентифицируют себя с Украиной. Украина – это для них, прежде всего, западный ареал, не Донецк. То есть они считают, что там тоже Украина, но там не те украинцы. И говорят эти люди в Канаде почти на том же самом языке, что и в Западной Украине. Л.Б.: Они его сохранили? Е.Г.: Конечно, это классика всех общин. Возьмите русских сектантов, которые эмигрировали, скажем, в Латинскую Америку – они сохранили язык. Немцы, которые жили в Казахстане, когда стали эмигрировать в Германию, привезли с собой язык, на котором в Германии уже давно не говорят. И здесь примерно то же самое. Конечно, я не думаю, что значительная часть Западной Украины уедет куда-то, – это маловероятно. Но боюсь, что это может сделать какая-то часть подрастающей интеллигенции, перед которой будет стоять выбор: быть патриотом и оставаться, или чуть поменьше быть патриотом, но остаться украинцем и жить там. Вот это возможно. Л.Б.: Спасибо. Эту тему мы пока закончим. Вторая тема. Мы находимся в ИНСОРе. Вы готовите для нашего руководства умные советы. Как взаимодействуют экспертная система и власть? Я хочу вам рассказать такую историю. Весной этого года, на конференции в Высшей школе экономики, меня поразило вот что. Сначала наши руководители министерств рассказывали свое видение демографической ситуации. Потом, когда они уже уехали, выступил специалист-демограф, и оказалось, что это два разных мира и два совершенно разных представления. Хотя это был эксперт очень высокого класса – А.Г.Вишневский. То есть складывается впечатление, что есть люди, профессионально работающие в разных областях и готовые что-то предложить, но их идеи далеко не всегда оказываются востребованными. Е.Г.: Понимаете, Люба, в чем здесь проблема, ИНСОР – это специфический случай, уникальный. Почему? Не из-за тех людей, которые здесь работают, нет. Просто обстоятельства сложились так, что при Медведеве, еще когда он был первым вице-премьером, был совет экспертов по национальным проектам. Туда входил целый ряд людей, которые сейчас работают в ИНСОРе. И у Медведева был контакт с этими людьми. Когда он готовился стать президентом, он попросил этих людей – я тоже был на этой встрече, – чтобы они организовали структуру, которая бы ему помогала. Он сказал: «Говорите мне правду, не облизывайте правительство». Понимаете, это – уникальный случай, потому что это было сказано нам. К сожалению, это не было сказано всему экспертному сообществу. Да, мы здесь что-то пишем, а он это читает; что-то, в какой-то степени используется. Мы не считаем своей целью подменять какие-то аналитические центры, которые есть при правительстве или президенте. Мы находимся в неком поиске, мы пытаемся заглянуть чуть-чуть вперед. Потому что и Медведев в силу объективных причин, и вообще госаппарат живут короткими циклами. Поэтому они измеряют все как-то по-другому. У них же куча текущей работы. А вот что будет завтра или послезавтра, это довольно сложно даже физически. А мы освобождены от этой рутины. Поэтому наша миссия – смотреть чуть-чуть вперед. Может быть, мы ошибаемся. Вот, пожалуйста, пример. В нашем докладе в феврале этого года «Россия ХХI века» мы написали, что Россия рано или поздно должна будет вступить в НАТО. Это, конечно, вызвало шквал критики: «Как же так?!! НАТО – враждебный блок!!! Кто думает так, тот враг России». А сейчас, вы знаете, дискурс совершенно другой. Даже те, кто тогда кричал, что мы – предатели родины, сейчас участвуют в дискуссиях по поводу того, как и с кем Россия должна сотрудничать. Конечно, мы написали, что «Россия когда-нибудь должна вступить в изменившееся НАТО», не в нынешнюю военную организацию. В какое НАТО, это отдельный вопрос, но сейчас уже на полном серьезе идут конференции на эту тему. И те же люди, которые нас пинали ногами, обзывали последними словами, они уже об этом говорят. То есть в этом смысле мы свою функцию выполнили. Вот, например, у нас был доклад по демократии здесь, в ИНСОРе, в 2008-м году. Там была написана совершенно банальная вещь: никакой суверенной демократии нет, есть просто демократия. Хотя есть, конечно, какие-то национальные особенности. «Суверенная», «управляемая» – все эти эпитеты просто не годятся. Л.Б.: Ну, наверное, не только в ИНСОРе это могли предположить, в отличие от мысли о вступлении в НАТО. Е.Г.: Я еще раз повторяю, что это была абсолютно банальная мысль. Небанальным было то, что именно ИНСОР об этом написал, где председателем президиума этого совета является Медведев. Л.Б.: То есть вами это было произнесено вслух. Е.Г.: Конечно, сразу же у некоторых конспирологических людей возникает иллюзия, что это Медведев так думает, а нас он это попросил изложить. Нет. Я думаю, Медведев думает более сложно – мы видим его выступления. Мы это написали от нашего имени. И опять был жуткий шквал критики, понятно, со стороны каких людей. Говорили, что мы снова возвращаемся в лихие 90-е, еще там чего-то. Сейчас я смотрю – выходят доклады тех людей, которые тогда писали, что ИНСОР стал на опасный путь. Это писали некоторые политологи – я сейчас не буду называть их фамилии. Понимаете, «ИНСОР встал на опасный путь» – это почти язык 37-го года, после этого уже сажали. Теперь эти же самые политологи выпускают доклады и пишут ровно то же самое, но другими словами. И этот дискурс, он тоже уже пройден, даже если сам Медведев говорит, что у нас есть демократия. Правда, слабенькая такая, но есть. Поэтому наша задача в каком-то смысле уникальна: мы пытаемся поднять планку дискуссии. Если говорить в целом об экспертном сообществе, это – трагедия. Это абсолютная трагедия, в чем, кстати, экспертное сообщество не виновато. Оно у нас, конечно, разное; конечно, нет ротации, произошла сепарация. Есть небольшое количество аналитических центров, условно независимых, которые существуют на какие-то гранты. В них действительно собраны лучшие эксперты, – их не так много, – которые делают что-то интересное. И, конечно, значительная часть экспертного сообщества – это остатки еще того, советского сообщества. Это люди и в возрасте, и с соответствующими мыслями в голове, которые любят говорить, как раньше было хорошо, и как сейчас плохо. Это такой плач Ярославны. Ну, скажем, на тему, какие были пенсии большие. Л.Б.: 132 рубля. Е.Г.: Пенсия была относительно большая. Давайте мы с вами вспомним, что вообще-то была немножко другая демографическая ситуация. В составе Советского Союза были Средняя Азия и Кавказ. Доля молодого и работающего населения была очень большой. Количество пенсионеров в отношении ко всем остальным было другим. Поэтому действительно можно было платить пенсию в 132 рубля. Л.Б.: Но 132 рубля тогда получали все-таки очень немногие. Те, у кого зарплата очень высокая была. Просто об этом сейчас забыли. Е.Г.: И сразу же возникает вопрос о ценах. Да, цены были формально низкие. Но все почему-то по Москве судят. У тех, кто жили в Рязани, колбасы вообще не было. Да, колбаса стоила 2 рубля 20 копеек, но вы же ее реально покупали за пять рублей, потому что покупали из-под полы, по блату. Л.Б.: Понятно, что эту риторику обсуждать не имеет смысла. Е.Г.: И вот та часть экспертного сообщества, она тоже в этом дискурсе находится. С какими-то хорошими, красивыми словами, но ровно то же самое. Но я говорю даже не об этом. Конечно, экспертное сообщество формируется, исходя из какого-то запроса. Но нет запроса. Какая власть – такое и экспертное сообщество. Вот вы привели пример с конференцией в Высшей школе экономики. Наша власть абсолютно уверена в том, что она и так все знает. Но в последнее время стало модным привлекать экспертов. Схема примерно одна и та же. Знаете, я неоднократно принимал в этом участие как с одной стороны, так и с другой. Так получилось, что я одновременно был и чиновником и экспертом. Это тоже была уникальная позиция. Схема очень простая. Мы, три чиновника, взяли и чего-то там придумали. Нам надо об этом доложить начальству – но демократия же у нас, – что мы там все прозондировали, обсудили и прочее. Приглашаем экспертов. Даже если эти люди искренне хотят что-то сделать, их критикуют: говорят, что это не так, это не так… Мы говорим: Спасибо, Вы нам очень помогли. Это я не про себя, это я так обобщенно говорю. А на следующий день эти эксперты видят, когда вносится проект закона, где от того, что они сказали, остался ноль. Но галочка поставлена, проведены консультации. Потому что власти неудобно втягиваться в какие-то дискуссии. Просто неудобно. Потому что получается так – сделали какой-то некачественный документ, ну, бывает же это – и довольно часто. Вот приведу совсем свежий пример. Министерство здравоохранения и социального развития подготовило проект закона об обязательном медицинском страховании. Вы понимаете, что этот закон всех нас касается. Первое, что они сделали – молодцы, – они в 20-х числах мая на своем сайте разместили для обсуждения проект закона. Все логично. Все приготовились, начали обсуждать, довольно критично, кстати говоря. Потому что проект закона слабенький, скажем так. Не буду сейчас входить в детали. И вдруг, что происходит? Через несколько дней группа депутатов Государственной думы от своего имени – «Единой России», понятно, – вносит этот проект закона на рассмотрение Государственной думы. Мы же с вами не наивные люди, мы же с вами прекрасно понимаем, что эти депутаты проекта закона не писали, а может быть, даже и не читали. Их, видимо, вызвали и сказали… Л.Б.: …надо быстро принять, ребята. Е.Г.: Да, партийное такое задание. Вот проект закона – так нужно – ставьте свои фамилии. Л.Б.: И вперед! Е.Г.: Дальше. Профильный комитет по охране здоровья в Государственной думе с космической скоростью – через несколько дней – одобряет этот проект. Его быстро обсуждают: все отлично, кое-что надо поправить. В июле проходит первое чтение голосами «Единой России». Л.Б.: Хорошо, что не сразу три. Е.Г.: В ближайшее время, в октябре, будет второе, третье чтения, и 1-го ноября этот закон, совершенно неподготовленный, вступит в действие. Я уж не говорю о том, что правительству нужно принять очень много решений, чтобы этот закон заработал. Представляете, ведь уже октябрь идет! Вот Вы спрашиваете об экспертах, а я знаю, что против этого закона высказались многие, в том числе и эксперты, и бизнес, и медицинские организации, и страховые организации. Буквально все основные действующие субъекты, кроме министерства здравоохранения. И, кстати, некоторые министерства в правительстве тоже были против. Поэтому и пошли по такому пути. Там же своя процедура есть. Проект закона вносит правительство. До этого идет согласование с Минюстом, с Минфином и так далее. На заседании правительства проект должен быть принят, и только после этого он вносится. Но нет, они даже спрямили путь в правительстве. Вот это к вопросу об экспертах. И теперь эксперты сидят и думают: а зачем мы вообще нужны? Конечно, мы нужны для того, чтобы лекции где-то почитать, ну, между собой поговорить. Л.Б.: Между собой они все время говорят. Е.Г.: Да. Знаете, та же самая ситуация была по последним пенсионным новациям. Я тоже участвовал в этих обсуждениях, помню. Они собирали, эксперты говорили все в лицо тем, кто отвечал за принятие этих решений, но приняли они их ровно так, как хотели. В этих условиях что происходит? Ладно, про власть мы с вами не будем говорить – это отдельная тема, понятно. Но происходит деградация экспертного сообщества. Потому что оно живет только тогда, когда оно востребовано. Конечно, у экспертного сообщества есть несколько функций. Ты – в хорошем смысле этого слова – обслуживаешь власть, общество. Потому что ты что-то лучше знаешь, чем другие, потому что тебе доверяют, и твоя точка зрения имеет какое-то значение. Это – очень важная функция. Есть еще другая функция, образовательная – ты пишешь статьи, работаешь с молодежью, преподаешь и так далее. Но эта функция – основная! Быть нужным, участвовать в подготовке принятия решений. Не в принятии решений – принятие решений дело депутатов и министров, – но в подготовке этих решений. Л.Б.: Если ты интеллектуал, ты должен заниматься интеллектуальной деятельностью. Е.Г.: Есть, конечно, академическая наука, которая не нацелена на это. И это понятно: академическая наука служит самой себе, в хорошем смысле этого слова. Это люди, которые занимаются поиском каких-то новых идей; они могут быть востребованы через десять, двадцать лет, но это уже другое дело. Мы говорим об экспертном сообществе, которое все-таки является сообществом практиков и одновременно людей, у которых есть достаточно глубокие знания. Каждый из настоящих экспертов – это уникальный человек, он – на вес золота. Так что происходит? Экспертное сообщество деградирует по нескольким каналам. Первое. Так как нет этой востребованности, то люди уходят из этого сообщества. Например, в бизнес. Ну, хорошо, я там чего-то пытался советовать, но лучше я пойду в аналитический центр какого-нибудь банка, и я буду советовать там, где буду востребован. Естественно, что это уже другой горизонт. Одно дело, если ты эксперт, который помогает правительству или депутатам, а другое дело – когда какой-то компании. Даже за хорошие деньги. Это уже элемент деградации. Я таких людей знаю. Второй канал. Люди просто меняют специальность. Они просто перестают быть экспертами – а зачем? Они становятся бизнесменами, они становятся, может быть, журналистами, академическими преподавателями и так далее. Но вот это их главное качество, оно теряется. Это, конечно, всё достойные специальности, но это их уникальное качество теряется. Часть экспертов, к сожалению, прекрасно понимая ситуацию, начинает прислуживать власти. Л.Б.: Говорить ей приятные вещи. Е.Г.: Говорить то, что власть от тебя хочет услышать. Понимаете, здесь уже более хитрая схема. Ведь, естественно, у министерств, ведомств есть деньги, которые официально выделяются. Л.Б.: Более того, можно на эти деньги приглашать разных людей. Е.Г.: Возникает некий негласный договор: ты выиграешь у меня конкурс – мы знаем, как эти конкурсы выигрываются, – но ты напишешь то, что я о тебя жду. Тут я заказчик. И идет взаимное погашение качества. Погашение качества чиновника, который должен принимать решение. Он лишается настоящей, качественной информации о том, что может быть. И происходит погашение качества эксперта, потому что это уже не эксперт. Грубо говоря, это как договорные матчи в футболе – примерно то же самое. На самом деле – это способ зарабатывания денег, некий бизнес. К сожалению, такие случаи тоже есть. Вчера я разговаривал с одним из депутатов нашей Государственной думы, не самым ординарным. То есть с одним из самых известных депутатов, не буду сейчас называть его фамилию. Речь шла о проекте закона. Он говорит: «Мы хотим реальную экспертизу этого проекта провести. А где эксперты?!» Людям неинтересно, люди уже давно эту тему бросили. Они понимают, что это все бесполезно, и занимаются другим. Вот вы говорите демография. У нас на самом деле исчезает демографическая школа. В советское время у нас была мощная школа, были корифеи. Л.Б.: Ну, относительно мощная. Небольшая, но сильная. Е.Г.: Нет. У нас были демографы, выдающиеся даже по мировым меркам. Урланис был, например. И целый ряд других. Вишневский, в частности – наследник этой школы. Л.Б.: Да, конечно. Е.Г.: Но молодого поколения в этой сфере мало сейчас. Ну, открыли в Вышке сейчас магистратуру по демографии. Спасибо, молодцы, что они это сделали. Но на самом деле многие уехали, многие известные демографы работают сейчас за границей. Л.Б.: Вообще-то их и было немного, а некоторые уже умерли. Е.Г.: Так это я говорю к вопросу об экспертном сообществе. А если бы нам понадобилось сделать анализ демографической ситуации? Это действительно может понадобиться: ситуация сложная, и нужно что-то делать. А вокруг – пустота! Эти люди говорят не очень приятные вещи о том, что в течение двух дней ты ничего не изменишь в демографической ситуации. Это кропотливая работа на десятки лет. В лучшем случае. Л.Б.: И то, без точной уверенности, что это получится. Е.Г.: А этих людей слушать не хотят. Потому что это как при дворе – кто приносил плохую новость… Л.Б.: «В этом году умерло на 300 тысяч меньше, значит, все наши меры оказались эффективными». Е.Г.: Вы знаете прекрасно, как это все можно посчитать, проинтерпретировать и прочее. Я даже не об этом говорю. Я говорю о стиле. Потому что демография – это та сфера, где все очень консервативно. Л.Б.: Средняя продолжительность предстоящей жизни – это интегральный показатель уровня жизни. Е.Г.: Есть еще и мировые тенденции. Я не демограф. Наверное, вы это все знаете лучше меня. Но у политиков другой цикл, он более быстрый. Им нужно отчитаться, что вот мы что-то сделали. Л.Б.: «И на следующий год все изменилось». Собственно, ровно это и происходит. Е.Г.: Это действительно так. Поэтому судьба независимых экспертов в России незавидная. Незавидная, безусловно. А посмотрите на регионы. Ладно, Москва, Петербург – тут есть люди, которые что-то пытаются сделать. Есть в наших областных центрах отдельные люди, умные, толковые, но там они вообще не востребованы. Потому что там нет даже имитации взаимодействия с экспертами. Здесь-то наверху какой-то небольшой лоск есть. Все-таки Медведев и Путин там, наверху, говорят о том, что надо советоваться. А внизу губернатор говорит, что он и так все знает. Я в своей области – у меня там всего миллион человек – всех знаю поименно. Это плохо для экспертного сообщества, и это плохо для власти. Потому что власть в такой ситуации делает огромное количество ошибок. Огромное! И в социальной сфере, и в политической. Кроме того, это оказывает колоссальное влияние на наш интеллектуальный потенциал. Эксперты во многом составляют элиту общества в хорошем смысле этого слова. Да, в эту элиту входят политики, депутаты, писатели, поэты, может быть, спортсмены какие-то. Но без экспертов, то есть без людей, которые могут раскрыть тебе глаза и сказать: ребята, вы делаете неправильно, а нужно делать вот так и так, – без этого элита не живет. Понимаете, она просто не живет. В этом смысле, когда мы говорим, что России нужны изменения, мы говорим, что России нужны изменения в элитах. Ведь залог нашего какого-то еще возможного теоретически успеха – это смена элит. Я не говорю о том, что экспертам надо дать власть. Нет, не дай Бог экспертам дать власть. Часто бывает, что хорошие эксперты могут оказаться плохими государственными деятелями. Так же, как государственный деятель может оказаться плохим экспертом. Я не уверен, что Юрий Михайлович Лужков – хороший профессор, например. Тем более за 1 МРОТ. Но элита общества сильна своим разнообразием. И это особенно важно для такой большой страны, как Россия. Вот мы с вами говорили про Западную Украину. Это несколько миллионов человек. Я, кстати, этому всегда поражаюсь. Какая-то маленькая страна, но у них есть собственные композиторы, певцы, писатели, а живут там, ну, может быть, два миллиона человек. Видимо, в этой стране есть какие-то условия, которые позволяют значительному количеству людей раскрыться. Раскрыть свои задатки, которые у него были от рождения. А у нас такая огромная страна – почти 150 миллионов человек. И посмотрите, где вы увидите писателей. У нас, конечно, есть хорошие писатели, которых мы читаем, но где писатели уровня Серебряного века, где писатели, которые имеют мировую славу? В прошлый раз мы с Вами говорили о политиках. Где у нас политики, которые являются центрами общественного притяжения, выразителями общих интересов? Где у нас ученые? Л.Б.: Многие в других местах. Е.Г.: Вот, например, эти ребята, физики, которые получили Нобелевскую премию. Один – гражданин Нидерландов, другой – Великобритании. И они заявили, что ни в какое Сколково они к нам не поедут. Да, они выпускники нашей российской школы, она была очень хорошей. А сейчас? Где у нас та часть элиты, которая состоит из выдающихся ученых? Есть, конечно, группа академиков, которые являются нашей элитой, но их все равно недостаточно на такую огромную страну. И эксперты. Эксперты – это люди, которые будоражат, которые смотрят дальше, дают какие-то парадоксальные мнения. Вот мы с Вами говорили про ИНСОР. Мы пытаемся в силу наших возможностей именно эти парадоксы вскрыть. Поставить общество перед каким-то неординарным вопросом. Мы пытаемся, конечно, дать и ответы, мы пытаемся показать, как все смотрится с другой стороны. Вот этого, знаете, тоже очень не хватает. Поэтому у меня и возникают опасения за судьбу страны. И не потому, что нефть когда-нибудь кончится, – это, кстати, и не беда. Греф недавно очень хорошо сказал: «Когда кончится нефть, начнутся реформы». Нефть кончится. А кто реформы будет проводить? Вот в чем дело. Ведь к тому моменту – и сейчас мы это понимаем – обнаружится дефицит тех людей, которые могут на себя взять труд эти реформы формулировать, озвучивать, доказывать и, в конце концов, их проводить. Поэтому наш разговор об экспертном сообществе, он, конечно, печален. Л.Б.: Спасибо. На такой грустной ноте заканчиваем разговор. Е.Г.: Она не грустная, эта нота. Ведь есть же такое понятие «оптимистическая трагедия». Люба, это призыв к тому, чтобы все, кто еще может, задумались и, может быть, что-то поменяли. Потому что если мы сейчас будем говорить «халва, халва», то тогда у нас и халвы не будет, и даже запаха халвы не будет. Поэтому надо все-таки сказать, что халвы давно уже нет. Вот тогда мы ее где-то добудем. Л.Б.: Спасибо. |
GrafaMania.net - Территория дизайнера и веб-мастера